对话方舟子：转基因其实很环保
发布时间： 2010-12-21
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近日，在《锦绣》杂志、华顿经济研究院主办的“科学发展观与环境保护高峰论坛”期间，经济观察网记者专访了美国密歇根州立大学博士、著名的“学术打假”斗士方舟子。
经济观察网：最近网上盛传农业部幼儿园明确规定不得食用转基因食品，你怎么看这个事情？
方舟子：这就是为什么那么多人反对转基因的一个重要原因。你农业部的幼儿园都不支持转基因食品，又如何让公众对此有信心？这样也不利于转基因的研究工作。自去年抗虫害转基因水稻和植酸酶转基因玉米获得安全证书以来，媒体和网站上有关转基因作物的争论就没有平息过。
经济观察网：我看很多环保组织都在质疑转基因食品的安全性。
方舟子：是的。有些反对人士的做法已经很“文革”式了。前几天，抗虫害转基因水稻研发者、华中农大张启发院士到中国农大做学术报告，遭到某些校外人士有组织的搅局，上演了文革式的一幕。搅局者高呼打倒“汉奸”、“卖国贼”，甚至还朝张院士扔了茶杯。还有一些极端的环保组织，比如绿色和平在转基因问题上往往欺骗了公众，并且借助媒体的力量一直在误导公众。
经济观察网：说实话，你跟绿色和平打过交道吗，你了解他们是一个什么样的组织吗？
方舟子：只在《一虎一席谈》（凤凰卫视的一档节目）这样的场合才见过，平时也没机会。我了解过他们这个组织。一开始是搞环保的，后来他们的创始人也离开了，就变成了反科学，反人类的组织。在国外，这样的组织根本引不起注意，所以通常喜欢以一些极端的暴力冲突行为来吸引眼球。
经济观察网：但是我看绿色和平在国内还比较温和。
方舟子：他们在国外是极端的环保团体，在国内，倒变成了环保问题反而以他们为主了，而且国内的主流媒体基本都是支持他们的，所以在国内也不用极端行为。
经济观察网：什么原因造成了这样的现象？
方舟子：主要是中国人的科学素养不高。还有就是中国人的环保意识不断增强，再加上媒体在环保问题上很不理性，极端的。环保其实有好几个流派。美国也重视环保，但是是建立在科学基础之上的环保。
在中国，环保变成了一种正义，很多NGO组织都是从环保切入，但其实都是为了自己的政治诉求，打着环保的旗号。而且NGO组织还有一个好处是可以从国外拿到资助。比如乌有之乡（政经评论网站）就借助转基因话题，搞所谓的民族主义。
经济观察网：但是，说实话，我们都很担心转基因食品的安全性。
方舟子：一般人关心的是转基因食品是否安全，媒体也爱传播“美国把中国人当成小白鼠”、“世博会禁止转基因食品”、“转基因玉米让老鼠死绝”之类的谣言吓唬人。但这属于低层次的争论。怀疑者主要是缺乏生物学知识的外行和另有用意的组织，并没有太高的技术含量。
转基因食品在被批准上市前都已经过了严格的安全性检测，其安全性获得了联合国粮农组织、世界卫生组织、国际科学理事会等国际权威机构的肯定，在学术界并无疑议。美国人普遍食用转基因食品已有十几年的历史，迄今未发现一例不良反应。
而且，与中国不同，美国对转基因和非转基因食品是不做区分的，不做标记的。转基因玉米当作饲料，美国用了很多墨西哥的转基因玉米食品，还被用作糖浆，代替蜂蜜。加工食品有70%含有转基因成分，主要来自玉米、大豆。
经济观察网：你又如何确保转基因食品不会对人体有影响？目前接受的资讯大都显示，转基因食品的安全性是未知的，可以做实验，但不能做市场推广种植。此外，科学有时候也让人担心，比如今年出现的超级细菌。而且也有报告说转基因作物对土壤等环境有影响。
方舟子：转基因跟超级细菌不是一个概念。对于转基因作物，我们不能认定它为未知。其实是已知的，因为这种基因是知道的。看你怎么定义转基因，杂交是一大批基因转过去。本质上是没有差别的，都是对作物的原本的一个改造。但转基因更明确，改变更小。杂交会影响周边的环境，转基因反而更容易监测。
转基因技术对环境的影响则是属于层次高一些的问题，在学术界内也会引起争议。但是对此的担心也是有意无意地被夸大了。经常被提及的是担心种植了转基因作物后，其花粉与周围的其他植物、特别是该作物的野生种进行杂交，造成“基因污染”。例如担心转基因水稻的基因会“污染”了野生水稻，所以在有野生水稻的地区就不计划种转基因水稻。
这其实并非转基因作物特有的问题。种植传统的作物同样有可能造成“基因污染”。例如杂交水稻的基因也可能会“污染”了野生水稻，但是人们并没有因此就不在有野生水稻的地区种杂交水稻。和传统作物相比，转基因水稻不过是在原有的几万个基因中增添了一个额外的基因而已，并没有造成实质性的差别，为什么对这么一个基因就那么担心呢？
经济观察网：现在转基因食品研究方面有什么进展？
方舟子：现在美国即将要批准上市的转基因动物是三文鱼，学名鲑鱼。上世纪90年代就已经研制出来，去年才走完所有程序。1996年提出申请，现在材料才提交全。这个鱼在食用上是安全的。主要担心的是，这个鱼跑到野外，与野生的原生态三文鱼杂交，会不会对野生环境造成影响。当然，研究中也做了预防，比如转基因三文鱼都是雌性不能生育的。
经济观察网：你今天的演讲报告主题是说转基因是环保的，但是按照一贯的思维，转基因和环保能划上等号吗？
方舟子：当前种植得最多的转基因作物主要是两类：抗虫害和抗除草剂（的转基因作物）。抗虫害转基因作物由于天生就能抵抗主要害虫的侵袭，种植它们大幅度地减少了农药的使用，减轻了农药对环境的污染和对生态的破坏，又减少了用于生产、运输、喷洒农药所耗费的原料、能源和排出的废料。
抗除草剂转基因作物能够抵抗草甘膦，这样农民就可使用这种广谱、低毒的除草剂来除杂草，而不必像种植传统作物那样使用更有针对性、但是毒性也更大的除草剂。有人也许会问，如果什么除草剂都不用，那不是更环保吗？但是不用除草剂，就要靠耕耘除草，那样不仅费时费力，还耗费燃料，引起水土流失，反而破坏环境。
已研发成功、还未开始商业化种植的转基因作物品种中，有的对环境保护也大有好处。例如中国自己研发的植酸酶转基因玉米。这种玉米主要是要作为牲畜的饲料使用。玉米中含有大量的磷，但是这些磷存在于植酸中，大部分没法被牲畜吸收、利用。
因为牲畜以玉米为饲料，容易患缺磷症，为此往往要在饲料中添加无机磷（通常用磷酸氢钙），不仅增加了成本，而且玉米中的植酸多数不被消化，随粪便排出，冲入河流、海洋，对环境造成磷污染，其后果是使水体富营养化。
植酸酶转基因玉米含有大量的植酸酶，能把植酸分解掉，这样牲畜就可以吸收、利用玉米中的磷，既降低了饲料成本，又减少了磷污染。又如，美国将在2012年开始大规模种植抗旱转基因玉米，减少灌溉，对保护水资源也很有好处。
转基因作物对环境保护的益处是实实在在的，而它们对环境可能造成的负面影响从未发生过，即使发生了也不可怕。某些“环保组织”却把转基因作物当成恶魔，竭力阻挠其研发和推广，这不是很讽刺吗？所以对这样的“环保组织”，完全可以称之为“伪环保”。
经济观察网：很多人包括环保组织质疑你喜欢以外行身份去做些专业内的事情。
方舟子：我就是搞生物化学的，在转基因方面，比他们可专业多了。我说的这些都不是我个人的观点，是别人的观点，我只是在做科普，他们的观点反而很外行，是很可笑的。现在有些人尤其是一些极端环保组织在妖魔化转基因。他们一直在造转基因的谣言，而且是很拙劣的谣言。主要是利用了国内对国外情况的不了解。
经济观察网：除了转基因，你今年还做了学术打假，比如揭露唐骏的假学历。可是前些天，唐骏又复出了，并且再次否认了自己的学历造假，这个你怎么看？
方舟子：事情刚开始的时候我就知道结果会是这样。因为在中国，造假成本太低，造假风险很小。中国的学术造假越来越严重，没有人管，即使被揭露了的也不了了之。不怕被人发现，发现了也没什么大不了。该干吗还干吗。媒体对这个也不会跟进。
经济观察网：同样的，肖传国的事情，你也受到了伤害，但我想明年这样的事情你还会去做，你觉得2011年你还会因为这样的事情而挨打吗？
方舟子：这种事情还会继续做，但至于会不会再挨打，我想中国的环境还没到那么恶劣。目前来说，对于这样的事情（指挨打）公安在管，只是法院判得太轻。当然，肖传国出来之后，会不会报复，我不知道（笑）。
（根据录音整理，未经本人审阅）
经济观察网：最近网上盛传农业部幼儿园明确规定不得食用转基因食品，你怎么看这个事情？
方舟子：这就是为什么那么多人反对转基因的一个重要原因。你农业部的幼儿园都不支持转基因食品，又如何让公众对此有信心？这样也不利于转基因的研究工作。自去年抗虫害转基因水稻和植酸酶转基因玉米获得安全证书以来，媒体和网站上有关转基因作物的争论就没有平息过。
经济观察网：我看很多环保组织都在质疑转基因食品的安全性。
方舟子：是的。有些反对人士的做法已经很“文革”式了。前几天，抗虫害转基因水稻研发者、华中农大张启发院士到中国农大做学术报告，遭到某些校外人士有组织的搅局，上演了文革式的一幕。搅局者高呼打倒“汉奸”、“卖国贼”，甚至还朝张院士扔了茶杯。还有一些极端的环保组织，比如绿色和平在转基因问题上往往欺骗了公众，并且借助媒体的力量一直在误导公众。
经济观察网：说实话，你跟绿色和平打过交道吗，你了解他们是一个什么样的组织吗？
方舟子：只在《一虎一席谈》（凤凰卫视的一档节目）这样的场合才见过，平时也没机会。我了解过他们这个组织。一开始是搞环保的，后来他们的创始人也离开了，就变成了反科学，反人类的组织。在国外，这样的组织根本引不起注意，所以通常喜欢以一些极端的暴力冲突行为来吸引眼球。
经济观察网：但是我看绿色和平在国内还比较温和。
方舟子：他们在国外是极端的环保团体，在国内，倒变成了环保问题反而以他们为主了，而且国内的主流媒体基本都是支持他们的，所以在国内也不用极端行为。
经济观察网：什么原因造成了这样的现象？
方舟子：主要是中国人的科学素养不高。还有就是中国人的环保意识不断增强，再加上媒体在环保问题上很不理性，极端的。环保其实有好几个流派。美国也重视环保，但是是建立在科学基础之上的环保。
在中国，环保变成了一种正义，很多NGO组织都是从环保切入，但其实都是为了自己的政治诉求，打着环保的旗号。而且NGO组织还有一个好处是可以从国外拿到资助。比如乌有之乡（政经评论网站）就借助转基因话题，搞所谓的民族主义。
经济观察网：但是，说实话，我们都很担心转基因食品的安全性。
方舟子：一般人关心的是转基因食品是否安全，媒体也爱传播“美国把中国人当成小白鼠”、“世博会禁止转基因食品”、“转基因玉米让老鼠死绝”之类的谣言吓唬人。但这属于低层次的争论。怀疑者主要是缺乏生物学知识的外行和另有用意的组织，并没有太高的技术含量。
转基因食品在被批准上市前都已经过了严格的安全性检测，其安全性获得了联合国粮农组织、世界卫生组织、国际科学理事会等国际权威机构的肯定，在学术界并无疑议。美国人普遍食用转基因食品已有十几年的历史，迄今未发现一例不良反应。
而且，与中国不同，美国对转基因和非转基因食品是不做区分的，不做标记的。转基因玉米当作饲料，美国用了很多墨西哥的转基因玉米食品，还被用作糖浆，代替蜂蜜。加工食品有70%含有转基因成分，主要来自玉米、大豆。
经济观察网：你又如何确保转基因食品不会对人体有影响？目前接受的资讯大都显示，转基因食品的安全性是未知的，可以做实验，但不能做市场推广种植。此外，科学有时候也让人担心，比如今年出现的超级细菌。而且也有报告说转基因作物对土壤等环境有影响。
方舟子：转基因跟超级细菌不是一个概念。对于转基因作物，我们不能认定它为未知。其实是已知的，因为这种基因是知道的。看你怎么定义转基因，杂交是一大批基因转过去。本质上是没有差别的，都是对作物的原本的一个改造。但转基因更明确，改变更小。杂交会影响周边的环境，转基因反而更容易监测。
转基因技术对环境的影响则是属于层次高一些的问题，在学术界内也会引起争议。但是对此的担心也是有意无意地被夸大了。经常被提及的是担心种植了转基因作物后，其花粉与周围的其他植物、特别是该作物的野生种进行杂交，造成“基因污染”。例如担心转基因水稻的基因会“污染”了野生水稻，所以在有野生水稻的地区就不计划种转基因水稻。
这其实并非转基因作物特有的问题。种植传统的作物同样有可能造成“基因污染”。例如杂交水稻的基因也可能会“污染”了野生水稻，但是人们并没有因此就不在有野生水稻的地区种杂交水稻。和传统作物相比，转基因水稻不过是在原有的几万个基因中增添了一个额外的基因而已，并没有造成实质性的差别，为什么对这么一个基因就那么担心呢？
经济观察网：现在转基因食品研究方面有什么进展？
方舟子：现在美国即将要批准上市的转基因动物是三文鱼，学名鲑鱼。上世纪90年代就已经研制出来，去年才走完所有程序。1996年提出申请，现在材料才提交全。这个鱼在食用上是安全的。主要担心的是，这个鱼跑到野外，与野生的原生态三文鱼杂交，会不会对野生环境造成影响。当然，研究中也做了预防，比如转基因三文鱼都是雌性不能生育的。
经济观察网：你今天的演讲报告主题是说转基因是环保的，但是按照一贯的思维，转基因和环保能划上等号吗？
方舟子：当前种植得最多的转基因作物主要是两类：抗虫害和抗除草剂（的转基因作物）。抗虫害转基因作物由于天生就能抵抗主要害虫的侵袭，种植它们大幅度地减少了农药的使用，减轻了农药对环境的污染和对生态的破坏，又减少了用于生产、运输、喷洒农药所耗费的原料、能源和排出的废料。
抗除草剂转基因作物能够抵抗草甘膦，这样农民就可使用这种广谱、低毒的除草剂来除杂草，而不必像种植传统作物那样使用更有针对性、但是毒性也更大的除草剂。有人也许会问，如果什么除草剂都不用，那不是更环保吗？但是不用除草剂，就要靠耕耘除草，那样不仅费时费力，还耗费燃料，引起水土流失，反而破坏环境。
已研发成功、还未开始商业化种植的转基因作物品种中，有的对环境保护也大有好处。例如中国自己研发的植酸酶转基因玉米。这种玉米主要是要作为牲畜的饲料使用。玉米中含有大量的磷，但是这些磷存在于植酸中，大部分没法被牲畜吸收、利用。
因为牲畜以玉米为饲料，容易患缺磷症，为此往往要在饲料中添加无机磷（通常用磷酸氢钙），不仅增加了成本，而且玉米中的植酸多数不被消化，随粪便排出，冲入河流、海洋，对环境造成磷污染，其后果是使水体富营养化。
植酸酶转基因玉米含有大量的植酸酶，能把植酸分解掉，这样牲畜就可以吸收、利用玉米中的磷，既降低了饲料成本，又减少了磷污染。又如，美国将在2012年开始大规模种植抗旱转基因玉米，减少灌溉，对保护水资源也很有好处。
转基因作物对环境保护的益处是实实在在的，而它们对环境可能造成的负面影响从未发生过，即使发生了也不可怕。某些“环保组织”却把转基因作物当成恶魔，竭力阻挠其研发和推广，这不是很讽刺吗？所以对这样的“环保组织”，完全可以称之为“伪环保”。
经济观察网：很多人包括环保组织质疑你喜欢以外行身份去做些专业内的事情。
方舟子：我就是搞生物化学的，在转基因方面，比他们可专业多了。我说的这些都不是我个人的观点，是别人的观点，我只是在做科普，他们的观点反而很外行，是很可笑的。现在有些人尤其是一些极端环保组织在妖魔化转基因。他们一直在造转基因的谣言，而且是很拙劣的谣言。主要是利用了国内对国外情况的不了解。
经济观察网：除了转基因，你今年还做了学术打假，比如揭露唐骏的假学历。可是前些天，唐骏又复出了，并且再次否认了自己的学历造假，这个你怎么看？
方舟子：事情刚开始的时候我就知道结果会是这样。因为在中国，造假成本太低，造假风险很小。中国的学术造假越来越严重，没有人管，即使被揭露了的也不了了之。不怕被人发现，发现了也没什么大不了。该干吗还干吗。媒体对这个也不会跟进。
经济观察网：同样的，肖传国的事情，你也受到了伤害，但我想明年这样的事情你还会去做，你觉得2011年你还会因为这样的事情而挨打吗？
方舟子：这种事情还会继续做，但至于会不会再挨打，我想中国的环境还没到那么恶劣。目前来说，对于这样的事情（指挨打）公安在管，只是法院判得太轻。当然，肖传国出来之后，会不会报复，我不知道（笑）。
（根据录音整理，未经本人审阅）
